آفتاب آمد دلیل آفتاب
گفت و گوی انتقادی
(قسمت اول)
گفتگوی زیر در تاریخ ٩/٥/١٣٨٢ با دو تن از اعضاء منتسب به گروه حزب ا... صورت گرفته است. مصاحبه‌کنندگان درخواست خود را مبنی بر انجام یک گفتگوی دوستانه و در عین حال انتقادی از مدتی پیش مطرح کرده بودند. لازم به ذکر است که در پیاده‌سازی نوارها، بعد از دو بار بازخوانی املائی، تغییرات جزئی ویرایشی صورت گرفته است.
1. ببخشید که در اول صحبتم این سوال را می‌پرسم. آیا شما مسلمان و شیعه هستید؟
آیا مسیحیان می‌توانند بدون مقاومت و جبهه گیری به حرفهاییک مسلمان گوش دهند. آیا اهل تسنن می‌توانند به راحتی و بدون تعصب به حرفهاییک شیعه توجه کنند یا یهودیان بدون پیش داوری، معنای کلام یک مسیحی را دنبال کنند. وقتی که تو به عنوان یک شیعه یا مذاهب و ادیان دیگر معروف شدی به همان نسبت محدود شده‌ای اما اگر قصد تو ارتباط داشتن با همه مردم از همه فرهنگ‌ها و مذاهب باشد این برای تو اساسی است که دین و مذهب خود را آشکار نکنی در این صورت بخشی از مقاومت ها، پیش داوری‌ها و موضع گیری‌های متعصبانه عملاً وجود نخواهد داشت. اگر هم دوستانم از مذاهب دیگر ببینند که من با آنها هم دین نیستم، رابطه دوستانه و اعتماد میان ما دچار مشکل خواهد شد. اما مسلماً قرآن کاملترین کتاب خدا و محمد مصطفی (ص) آخرین پیامبر خدا، اسلام عالی ترین دین خدا و علی (ع) ولی خداست. جواب واضح است.[1]
2. ریشه اصلی آموزش‌های شما به کجا مربوط می‌شود؟ در دین اسلام ما بحثی درباره «علوم باطنی و احیاء روح و فنون متافیزیکی» نداریم.
آنچه گفته‌ایم جزء به جزء آن بر اساس كتاب خدا، بر مبنای قرآن و آیات مقدس است. همة ابعاد علوم باطنی بر اساس نام‌های خداوند است. لكن اسماءالله و آیات قرآن دارای رمزها و قفل‌های متعددند و پیرامون آنها حجابهای بسیاری كشیده شده... البته این علوم باطنی بر اساس قرآن طراحی نشده است اما وقتی که می‌آیی آن را ریشه یابی کنی بسیاری از ابعاد آن را در قرآن پیدا می‌کنی. اگر روزی عالمان اسلامی این کار را بکنند، دنیای جدیدی را درباره قرآن به انسانها عرضه می‌کنند. اما این آیات حجابهای زیادی دارد و من هم نگفته ام که حجابها را می‌دانم...
كلیدهای چهل‌گانه، همه در کلمت الله و كلام الله است و هر آنچه كه ما گفته‌ایم،گشودن و معنا كردن و آشكار ساختن همان است. اجزائی از این درسها در مكتب‌های شرق و غرب هم یافت می‌شود لكن كامل‌ترین آن مستتر در قرآن است.
3. اما مطالب شما تشابه زیادی با متصوفه اسلامی دارد. مثلاً تشابه بعضی از حرفهای شما با ابن عربی و شمس و حلاج کاملاً مشخص است. علت تشابه در چه چیزی است؟
من آدم مذهبی و متشرعی نیستم. فکر هم نمی کنم اهل عرفان و تصوف و اینها باشم. علوم باطنی را و تقریباً همه کتابها و سبکها و روشهای آن را می‌شناسم و دوست دارم که قرآن و کلام خدا را از دیدگاه علوم باطنی، ترجمه و معرفی کنم... مردمی كه با آنها حرف می‌زنم از دسته‌های مختلفی هستند. هر سنخ از مردم با زبانی آشناتر است و زبان خاص خود را دارد و به شیوة مخصوص خود می‌فهمد. بنابراین لازم است با هر گروه از آنان به شیوه‌ای متناسب ارتباط داشته باشم. اما اگر شباهتی میان این حرف‌ها و حرفهای آنها هست، عمدی نیست.
من مطالعة چندانی ندارم و تابحال درباره فلسفه و عرفان و چیزهای دیگر نخوانده‌ام. زمان و امكان مطالعه هم ندارم ولی مثالی می‌زنم. اگر چند نفر در زمان‌های مختلف از جهت‌های مختلف از یك كوه صعود كنند، گزارش صعود آنها خود بخود به همدیگر شبیه است. بیان مفاهیم قرآن به زبان عربییا ترجمة لفظ به لفظ آن كار بسیار ساده‌ای است كه از همة مردمی كه در این دنیا هستند و نیستند ساخته است، اما اگر انسان بتواند حقیقت یگانه را به هزار بیان آشكار نماید و راه حق را از هزار طریق تعلیم دهد او همانند خداوند حی عمل كرده است زیرا خداوند متعال، در آفرینش همین كار را كرده است.
4. از یک طرف هم از مجموعة مطالب شما نوعی پلورالیزم دینی استنباط می‌شود.
همانطور كه گفتی این یك تصور و استنباط است كه در كنار تصورات بسیار دیگری كه به ذهن دیگران آمده قرار می‌گیرد. بعضی‌ها هم این طور تصور می‌كنند كه ما دربارة اسلام افراطییا اسلام مسیحی و اسلام شرقی و حتی شریعت منهای طریقت تعلیم داده‌ایم یا گمان‌های متعدد دیگری كه گاهی در تضاد با هم قرار دارند. اینها لابد برای گمان‌های خود دلایلی هم دارند اما ما كه گوینده و بیان‌كنندة این كلمات هستیم می‌گوییم همة این گمان‌ها، خیالات و تصورات شخصی است و هر چه ما گفته‌ایم و خواهیم گفت فقط و فقط دربارة لااله‌الاالله است. دربارة روح و جان ادیان است. دربارة عشق به خدا و توجه به خداست. دربارة ایمان به خدا و ارتباط با اوست. حالا پلورالیزم است یا اسلام افراطی و تفریطی و شرقی و غربییا اصلاً حرفهایی مذهبی است یا نیست، با خداست چون من تسلیم و خدمتگزار خداوند هستم.
5. آیا شما گرایش به فرقه خاصی دارید؟ به نظر شما کدام فرقه‌ها به نسبت بقیه صحیح‌تر و قابل قبول هستند؟
مطابق كلام خداوند، فرقه‌گرایی و متفرق شدن در دین خدا باطل است پس از كسی كه فرقه‌گرایی را باطل و مردود اعلام می‌كند و آنرا به انجام می‌رساند همانطور كه رسانده است، چگونه می‌توان انتظار داشت كه به فرقه‌گرایی آلوده شود؟حقیقت نیازی به فرقه‌سازی ندارد... من با گوناگونی و تنوع گرایی مشروط به حفظ مرکزیت و در نظر داشتن حقیقت واحد موافقم اما با تنوع گرایی و کثرت گرایی آشفته و سرگردان موافق نیستم...
«مِنَ الَّذِینَ فَرَّقُوا دِینَهُمْ وَکَانُوا شِیعاً کُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَیهِمْ فَرِحُونَ»
از کسانی که دین خود را قطعه قطعه کردند و فرقه فرقه شدند، هر حزبی بدانچه پیش آنهاست دلخوش شدند. ( روم : 32 )
6. نظرتان راجع به جدایی دین از سیاست چیست؟
این بسته به آن است كه دربارة كدام دین و در كدام نقطه و كدام فرهنگ سؤال را بپرسید. بعضی از ادیان، جدای از سیاست هستند و این موضوع در تعلیمات بنیادی آنها صراحت دارد. یا اینكه پرهیز از سیاست به دلیل ویژگی‌های دینی‌شان اجتناب‌ناپذیر است مانند بعضی از ادیان شرقییا مسیحیت. اما تصمیم‌گیری دربارة اینكه در یك كشور، دین جدای از سیاست باشد یا نباشد، مانند امور دیگر وابسته به رأی اكثریت مردم آن كشور است.
7. تفسیر قرآن صرفاً در مسئولیت آیات عظام و روحانیون عالیقدر است. آیا بهتر نیست شما از انجام این كار خودداری كنید؟
... من كی و كجا گفته ام كه مفسر قرآنم و كی خواسته ام وارد مسائل دینی و شرعی بشوم. چطور ممكن است وارد مسائل شرعی شوم وقتی كه تحصیلات مذهبی ندارم و بر جزئیات شرع اشراف ندارم؟ ولی شما نباید گمان خود را معادل نظر خدا بگیرید و فكر كنید خداوند مثل شما قضاوت می‌كند و مانند شما می‌بیند. این یكی از گمراهی‌ها و یكی از اتهامات سنگینی است كه بشر به خدا نسبت داده است. از این كه بگذریم چرا فكر می‌كنی كار خدا و نظرات خدا اینقدر محدود، شكننده و سخت است.
اگر واقعاً اینطور باشد که شما می‌گویید یعنی اگر این را با دلایل محکمی بیان کنید حرف شما را قبول دارم و خودداری می‌کنم. همین الان هم اگر حرف حقی بزنید و حقانیت آن را نشان دهید، مشتاقانه قبول می‌کنم حتی اگر آن محکوم کردن خودم باشد. مسئله این است که شما سنگی می‌اندازید و توضیح نمی دهید که چرا سنگ می‌زنید. فقط می‌گویید تو متهم هستی.
ـ...
8. از چه راهی امرار معاش می‌کنید؟
هم روی زمین کار می‌کنم و هم در آب. کشاورزی، صیادی، کارهای پرورشی و دامپروری. گاهی هم معدن‌یابی و این جور کارها.
9. چرا شما با یك اسم معرفی نشده اید، مثل بقیة مردم. علت استفاده از اسم‌های مختلف چیست؟ حدس می‌زنم كه شما بالای سی اسم دارید.
اسمها و قالب ها، محدوده هاست. اگر بتوانی از اسمها و قالبهای مختلفی در ارتباط با مردم گوناگونی كه با آنها مواجه هستی استفاده كنی، آزادی و امكان عمل تو بیشتر است. برای برقراری ارتباط سریعتر با اقشار مختلف مردم قالبهای مناسب تسهیل كننده است. خداوند متعال كه معلم نهایی همة ماست نیز همین كار را كرده است و ما باید از او بیاموزیم. انبیاء و بزرگان ما، همگی اسامی متعددی داشته‌اند و آنها هستند كه مقتدای مردم خداجو می‌باشند... اكثر بزرگان باطنی، معلمان معنوی و اساتید نیز دارای اسامی متعدد بوده اند... و داشتن اسمها و قالبها حتی اگر بیش از سییا سه هزار هم باشد جرم نیست. این حتی می‌تواند با وجود معروف شدن اندیشة تو از مشهور شدن فرد تو جلوگیری كند.
10. ما شنیده بودیم که ثروت شما یک عدد دورقمی میلیارد دلاری است و شما در بعضی از کشورهای عربی چاههای نفت و معادن الماس و طلا دارید و از صاحبان اصلی بعضی از شبکه‌های ماهواره‌ای و رسانه‌های معروف هستید. حتی بعضی از شیخ نشینها و دوستان آنها طییک برنامه منظم! برای شما هدیه! می‌فرستند. منظور شما از معدن یابی و این جور کارها، همین کارها است؟
به این چیزها و مانند اینها نیازی ندارم. مخارجم با همان کارها (...) تأمین می‌شود. انسان ساکن آنجایی است که سرمایه زندگی اش در آنجاست. سرمایه من در خودم است و اگر در آن کشورهاست پس چرا اینجا هستم.
11. ظاهراً در كودكی و در زمان مدرسه، مؤذن و امام جماعت مدرسه و از قاریان و حافظان قرآن بوده اید. چرا همین جریان مطمئن را ادامه ندادید و كار خود را در حوزة علمیه دنبال نكردید؟
در كنار اینها جنبه‌های دیگری هم بوده. چند بار هم از مدرسه اخراج شدم. چند بار هم توسط معلمان مدرسه محكوم شدم...
12. دلیل اخراج از مدرسه و محكومیت چه بود؟
هر بار به دلیلی. اولین اخراج مربوط به اولین روز مدرسه بود. وقتی وارد كلاس شدم مبصر از كلاس پنجمی‌ها بود، یكی از بچه‌ها را كتك زد. به او گفتم كه نباید اینكار را بكند اما او كار خودش را كرد و من هم مجبور شدم او را بر زمین بكوبم و گلویش را بگیرم. در اولین زنگ تفریح بچه‌های كلاس اول و دوم و سوم كه دل خوشی از كلاس پنجمی‌ها نداشتند مرا بالای سر گرفتند و شعار دادند. همین، دلیل اولین اخراج از مدرسه شد. دلیل آخرین محكومیت كه چند سال بعد اتفاق افتاد این بود كه به معلم دینی گفتم انسان پیش از آفرینش خود با خدای خود یكی بود. هنوز هم در ذات خود با خداوند یكیست. همین باعث شد كه در اواخر دوران مدرسه مرا دانشمند دیوانه صدا بزنند و مورد آزار و توهین و تمسخر قرار دهند. موارد دیگری هم بین این دو موضوع اتفاق افتاد اما اصل موضوع این بود كه نگاه ما مانند همدیگر نبود پس خدای ما، روح ما و زندگی ما هم یكسان نبود و گاهی در تضاد و تناقض با هم بود. یك زمانی هم با اشارة یكی با درس و مدرسه وداع گفتم...
13. منظور شما از «همان اندک را هم سوزاندم» که درباره تحصیلات رسمی گفته اید چیست؟
آن مطالب را فراموش کردم. فکر کنم برای اکثر انسانها هم همین اتفاق می‌افتد. اکثر آن را فراموش می‌کنند. یک بار هم قسمتی از مدارک تحصیلی را که از مدرسه گرفته بودم، آتش زدم...
ـ...
14. اسم رام‌الله از كجا گرفته شده و ریشة فرهنگی آن چیست؟
رام الله یعنی كسی كه خداوند او را رام و تسلیم خود ساخته و خدمتگزار خود قرار داده است. كسی كه روح و جانش در تصرف خداست و خداوند او را كه موجودی وحشی بوده، رام خود كرده است. خیلی دوست دارم رام الله، به همین معنایی که گفتم باشم اما این حرف خیلی بزرگ است که انسان تماماً و کاملاً رام و تسلیم خداست. خیلی دوست دارم که مطلقاً خدمتگزار خدا و تحت تصرف خدا باشم اما این هدفی بسیار بزرگ است. البته مدت کمی بعد از آنکه به نام رام الله معرفی شدم در بیانیه‌ها اعلام کردیم که رام الله اسم بنده نیست...
15. آیا دلیلی دارد كه در طول صحبتها مستقیما نگاه نمی‌كنید؟
گاهی با نگاه مستقیم، انسانها می‌توانند اعماق وجود همدیگر را ببینند و روح همدیگر را مشاهده کنند. چشم، دروازه روح انسان است پس از طریق نگاه مستقیم، انسان ممکن است بتواند از حیطه‌های روحی دیگران مطلع شود که این دزدی و تجسس است و بر خلاف فرمان صریح خداست که «و لا تجسسوا». اما این به آن معنا نیست که من ذهن کسی را می‌خوانم. و درباره خودم، وقتهایی هم بوده که مستقیم نگاه کرده ام اما در امتداد آن نگاه یا مدتی بعد، چیزهایی پیش آمده که گاهی مطلوب نبوده اند.
16. چهار سال پیش وقتی... برخورد كردند ما شنیدیم كه عده‌ای از پیروان شما تهدیدنامه‌ای را برای... ارسال كرده‌اند كه در آن گفته بودند در صورت برخورد با شما خود را به دیوانگی و جنون خواهند زد و كارهای انتحاری خواهند كرد و خود را در خیابان‌ها به دار می‌آویزند... آیا این عمل علامت قانون‌گریزی شما و میل به فراقانونی عمل كردن نیست؟ اگر شما هم مثل بقیه یك شهروند معمولی هستید پس چرا نباید قانون با شما برخورد یكسانی داشته باشد. شما این ارعاب را چطور تفسیر می‌كنید؟
هیچ كس حق ندارد قانون‌شكنی كند و قانون‌گریزی تلاشی بر ضد بشر است. همه در برابر قانون مسئول‌اند و آنهایی كه خود از قانون می‌گویند مسئولیت سنگین‌تری دارند. وقتی می‌خواهی دربارة گفته‌ای قضاوت كنی، اول ببین آیا واقعاً كسی آنرا گفته؟ اگر واقعاً گفته آیا دقیقاً همانی را گفته كه تو شنیده‌ای، اگر دقیقاً همان است، آن را به چه دلیلی، در چه شرایطی، به چه كسی و در چه جهتی گفته؟ گوینده چه كسی بوده و انگیزه‌هایش چه بوده؟ بارها با ما برخورد شده است كه غالباً غیرقانونی بوده است اما كدام بار این اتفاق‌ها افتاده است؟ شاید دوستان چنین نامه‌هایی نوشته‌اند اما تا جایی كه مربوط به بنده است، هیچ وقت نگذاشته ام كه كاری بر خلاف قانون اتفاق بیفتد. ما تضعیف اسلام را به عنوان یک خط قرمز داریم ضمن اینکه هر وقت قانون بخواهد با بنده برخورد کند، در دسترس آنها هستم و در برابر قانون حرفی ندارم.
17. یك وقتی شایع بود كه می‌خواهند شما را اعدام كنند. فكر می‌كنید اگر این طور می‌شد، چه اتفاقی برای حركت شما می‌افتاد؟
اولاً این کار خداست نه حركت من... این اندیشه‌ها همیشه بوده‌اند و امروز هم زنده‌اند و به زندگی خود ادامه می‌دهند. برای زنده ماندن و تداوم حیات اندیشه‌های الهی اگر لازم باشد خودم و هر چیز دیگری را قربانی می‌كنم.[2] اگر لازم شود خود را هم محكوم كنم، خود را به بهترین شكل محكوم خواهم كرد. اگر لازم شود كه برای كار خدا، خود را هم انكار كنم كه این سخت ترین قربانی هاست، آن را با اوج اشتیاقم انجام خواهد داد. [به تاریخ مصاحبه توجه شود: 9/5/1382] چیزهایی مثل فدا كردن اعتبار و حیثیت و آبرو هم كه چاشنی این مائده الهی است. اما اعدام كردن من فكر جنون آمیزی است. حتی شایع شدن این حرف هم... اگر یك قارچ را از زمین جدا كنی، توسط همان قارچ می‌شود مزرعة بسیار بزرگی از قارچ پدید آورد حتی مزرعه‌ای در مقیاس جهانی. با این تفاوت که اکثر قارچ‌ها سمی‌اند حتی اگر ریشه آنها همان نباشد. بعضی از مرگ‌ها چنان‌اند كه هر لحظه هزاران تولد را در خود دارند. مثلاً اگر یك درخت بارور و پر حاصل را قطع كنی، همة دانه‌ها و میوه‌های آن خود بخود به درختانی بزرگ تبدیل می‌شوند و احتمالاً در مدت كوتاهی این درختان فراگیر شده و در همه جا ظاهر می‌شوند. اگر روییك چشمه، خاك و یا حتی آهن بریزی چشمه مدفون نمی‌شود بلكه از نقاط بسیار دیگر از زمین می‌جوشد و جویبارها و رودها را به وجود خواهد آورد و به دریا خواهد رسید. به چشم دیگر، انسانی كه اساساً روح است چگونه ممكن است بمیرد. جسم را می‌توان از كار انداخت اما روح و نور و اندیشة نورانی كشته نمی‌شود بلكه پیوسته می‌روید و متولد می‌شود. شهادت بزرگترین پیروزی است زیرا بزرگترین تولد است. اندیشه را نمی توان تیر باران کرد. هر گلوله‌ای که به آن شلیک شود، هر بار که ترور شود، دهها هزار بار بیشتر و بارورتر می‌شود. همه تاریخ بشر و الگوهای شکل گیری اندیشه‌های اجتماعی، گواه بر این موضوع اند. حتی در دوران جاهلیت هم، حتی در تمدن‌های چند هزار سال پیش هم، جواب اندیشه و کلام، اعدام نبوده است. ترور فیزیکی و ترور شخصیتی عیسای ناصری که دهها سال هم این ترور شخصیتی طول کشید، یکی از اصلی ترین علل بوجود آمدن دین مسیحیت بود. و این یکی از دلایل بوجود آمدن اکثر مکتبهای بزرگ است... من سالهاست می‌گویم هر حرف حقی را قبول دارم حتی اگر بر ضد خودم باشد. هر حرف عقلانی و منطقی را می‌پذیرم حتی اگر بر ضد حرفهایی باشد که تا بحال زده ام. مسئله‌ای که به این آسانی حل می‌شود، اگر اساساً مسئله‌ای وجود داشته باشد، چه احتیاجی به راههای بغرنج و پیچیده دارد. تا امروز کتابهای زیادی نوشته ام كه فقط یكی از آنها منتشر شده است. این كتابها پر از اندیشه‌ها و رویاها و ایده هاست. چگونه می‌شود این هزاران هزار اندیشه را نابود كرد. البته یك نظر كه در همه این سالها بوده این است كه اگر مرا تخریب كنند، اگر ترور شخصیت كنند و اگر به هر شكل و از هر راه بی اعتبار و بی آبرو و بی حیثیت كنند، لابد اندیشه‌ها هم فرو می‌ریزند در حالی كه در تاریخ هزاران بار این اتفاق افتاده است اما همیشه نتایج آن به شدت عكس آنچه انتظار می‌رفت بوده. راه ساده و عملی این است كه حرف بهتری زده شود، اندیشه‌های كاملتری ارائه شود و رویاها و ایده‌های قوی‌تر و غنی تری مطرح گردد. در آن صورت من سكوت می‌كنم و خودم از پیروان و شاگردان آن بیان كننده می‌شوم. اعدام من فقط به نفع تفرقه اندیشان است چون مولد نفاق بیشتر و تفرقه‌های گسترده‌تر خواهد بود. اما اگر نظر خداوند این باشد که اعدام شوم با تمام اشتیاق و عاشقانه خواستار و محتاج آن هستم.
18. جمعیت فدائیان شما با چه انگیزه‌ای بوجود آمده؟
مردن برای انسان كفر است، من خودم فدایی خدای خودم هستم و حاضر نیستم كسی به خاطر من بمیرد. شهادت مرگ در راه خداست نه در راه غیر خدا... همه ما، من و دوستانم، فدائیان خدا هستیم و كسی كه فدایی خداست برای هیچ كس جز خدا نمی‌میرد و زندگی نمی‌كند. اگر انسان به خاطر دوستی و محبت بمیرد (نه به خاطر شخص دوستش) شاید این همان شهادت باشد اما فدا شدن براییک شخص، کاری مشرکانه و انحرافی آشکار است. هیچ کس جز خدا شایستگی آن را ندارد که انسان فدایش شود. فدا شدن به خاطر عشق و از روی عشق هم همان فدای خدا شدن است اما این نباید به خاطر شخص باشد. من چنین جمعیتی را به وجود نیاورده ام و امروز آن را از شما می‌شنوم.
ـ...
19. به نظر شما کدامیک از تئوری‌های جدید که برای ترسیم شرایط جهانی ارائه شده‌اند درست هستند. برخورد تمدن‌های هانتینگتون، نظریة پایان دنیای فوکویاما یا گفت وگوی تمدن‌های آقای خاتمی؟ در چند سخنرانی از نظریه گفتگوی تمدنها حمایت كردید.
این نظرات هوشمندانه‌اند و کسانی كه آنها را طرح کرده‌اند نسبت به اکثر مردم زمان خود از هوشمندی بالاتری بهره مند بوده اند. اینها و نظرات مشابه آنها دارای واقعیاتی هستند که نمی توان آن را نادیده گرفت. تا حدودی تفسیر کننده‌اند اما همة جوانب را در بر نمی گیرند. گفتگوی تمدنها، نظریه نهایی نیست اما نوعی تكامل و جهان پذیری در آن است... شاید نظریه پیوند تمدنها هم كه اشاره به ازدواج، انحلال و مرگ تمدنها و نیز تولد تمدن‌های جدید و وقوع تركیبات جدید تمدنی دارد بتواند به بعضی از سوالات، جواب دهد...
20. آیا شما یکی از... هستید یا با حضرت ولی عصر(عج) ارتباط مستقیم دارید؟
من از دوستان بسیار دوستدارندة ایشان هستم. در این سالها با تعداد زیادی [مدعی] امام زمان و [مدعی] پیامبر و خدا برخورد کرده ام که امروز بعضی از آنها از دوستانم هستند و فکر اشتباه خود را اصلاح کرده اند. یکی از مکانیزم‌هایی که در کارها داریم شناسایی افراد مدعی در زمینه‌های باطنی و ارزیابی حقانیت آنهاست. شاید تا حالا با ده بیست مدعی امام زمان (...) برخورد کرده ام. بعضی‌ها که دکان بودنشان وضوح دارد اما بعضی‌ها فقط دچار یک فکر اشتباه شده‌اند مثل همه مردم که دچار افکار اشتباه می‌شوند...
تا این زمان هم هر كسی كه گفته است من ولی عصر (عج) و صاحب زمان هستم یا دروغ گفته یا اشتباه می‌كند. این دربارة كسانی كه مدعی ارتباط با ایشان هستند هم صادق است. ولی‌الله الاعظم در دسترس مردم نیست لكن دست او به همة مردم می‌رسد و هرگاه ضرورت یابد خود را در دسترس مردم قرار می‌دهد. البته من خودم هم ارتباطی با ایشان ندارم و ایشان را ندیده ام...
21. ظاهر بیرونی شما انطباق و مشابهتی با مذهبیون ندارد. طبق گفتة خودتان تحصیلات قابل قبولی ندارید، بویژه تحصیلات دینی، تعاملی با حوزه و دانشگاه هم نداشته‌اید و در محضر علماء بزرگ نبوده‌اید.
به همین دلیل است كه قبول كردن حرفهایی كه در ارتباط با مذهب و معنویت می‌گویید، برای امثال بنده آسان نیست. به چه دلایلی موجه است كه حرف‌ها و نظرات شما را در ارتباط با اسلام و قرآن، لااقل افرادی مثل من، جدی بگیرند؟
اگر خداوند بخواهد كاری كند، هر طور كه بخواهد و از هر طریقی كه بخواهد آنرا به انجام می‌رساند. چه چیزی می‌تواند خدا و كار خدا را محدود كند. خداوند مجبور نیست كه مطابق قراردادها و عادات مرسوم عمل كند. هیچ كس نمی‌تواند برای او تعیین تكلیف كند یا دست او را ببندد. هیچ كس مجاز نیست او را مؤاخذه كند. البته همین بهتر است که نظرات مرا درباره اسلام و مسائل دینی نپذیری چون در این زمینه نظر خاصی هم ندارم. یعنی سواد اسلامی و مذهبی ندارم و نه فقط صاحب نظر نیستم بلکه دارای نظر هم نیستم. این چیزی است که درباره خودم می‌دانم. اما بهتر است تو درهایی را در زندگی ات باز کنی. نه برای من، چون قصد ندارم هیچ وقت به زندگی تو یا افکار تو وارد شوم. این را برای امکان‌های دیگر زندگی ات می‌گویم... گمان نكن كه نظر خداوند شبیه به نظر انسان است یا اینكه او بر حسب روشهای تفكر و تشخیص انسان، قضاوت می‌كند...
22. اما برای هر مقصودی راه معینی وجود دارد.
اگر با مدرسه و دانشگاه رفتن، انسان خدا را می‌یافت و حقیقت را تجربه می‌کرد پس تو و افرادی مانند تو، كسانی كه از این راهی كه تو می‌گویی رفته‌اند، باید نوریافته و متصل به خدا باشند. اگر اینطور بود، كه مسائل بشر، خیلی پیش از اینها حل می‌شد و الان زمین پر از مردان حق و صالحان خداآسا بود ولی اینطور نیست پس مبنای نظر تو، اشتباه است و مفروض تو مردود است. این مثل آن است كه بگویی برای آنكه عشق را تجربه كنی و عاشق شوی باید فلان كتابها را بخوانی، لباس قرمز رنگ بپوشی، چند نفر هم شهادت دهند تا بلكه تو به تجربة عشق نائل شوی. برای هر چیز مسیری طبیعی وجود دارد اما مگر تو این مسیرها را می‌دانییا آنچه می‌دانی همة آن چیزیست كه در علم الهی وجود دارد.
23. آیا شما حاضر به مناظره با آقای... هستید؟
حقیقت هست و زنده و فعال است و نشانه‌های خود را دارد و خود، گویای خود است. مناظره درباره حقیقت به چه كاری می‌آید؟ آیا می‌شود دربارة بود و نبود خورشید مناظره كرد؟ من می‌گویم خورشید هست، نور هست، روشنایی هست، این چه احتیاجی به بحث كردن دارد؟ بحث كردن دربارة واضحات و بدیهیات و مناظره دربارة بود و نبود خورشید، مناظره نیست...[3] این از مناظره درباره خدا و حقانیت‌های مرتبط با او. اما درباره مسائل مذهبی و اسلامی، ایشان که تو می‌گویی نمی تواند با من مناظره کند چون اطلاع ایشان درباره مسائل شرعی بسیار بیشتر از من است. ایشان یکی از مراجع بزرگ حل مسائل اسلامی و شیعه هستند و بنابراین باید در این زمینه به من درس بدهند و مسائل مرا جواب دهند. من که در این زمینه‌ها ادعایی ندارم که بخواهم مناظره کنم. بله درباره برخی از نظریات بنیادی، درباره برخی از مسائل علوم باطنی چیزهایی هست که اگر زمانی نیازی به مناظره باشد با افراد مربوطه، این کار انجام می‌شود اما در زمینه مذهب و اسلام و شیعه، من حتی در حد یک طلبه هم نیستم.
ـ...
24. بهتر بگویم از کجا بدانیم که چیزهایی که دربارة شما می‌گویند یا از شما نقل قول می‌کنند درست است؟
میزان قرآن است. اگر آنها هماهنگ با قرآن بود و با کلام خدا همخوانی داشت، قابل اعتماد است و غیر از این نباید به آن اعتماد کنید. و اگر چهار تن از دوستان و همراهان شناخته شده‌ام موضوع را تأیید کردند می‌توانید آن را مربوط به من بدانید.
25. در اسلام ارتباط با ارواح و حلول روح حرام است در حالی كه این یكی از مواد درسی شما است. به ما گفتند كه شما ارتباط گسترده‌ای با ارواح دارید و كارگزاران روحی دارید! گفتند كه شما با ارواح انبیاء و اولیاء و ائمه (س) رابطة نزدیك و روحی دارید! اما تا جایی كه ما خوانده‌ایم و اطلاع داریم در اسلام بحث ارتباط روحی هرگز مطرح نبوده است و از آن به عنوان یكی از بدترین گناهان نام برده شده.
اینها كه گفتی، شاید در اسلام حرام نباشد و البته نه از اركان تعلیم ماست و نه تعلیم ماست.[4] از نظر ما ارتباط با ارواح برای عموم مردم كاری باطل است مگر برای كسی كه بر ارواح اقتدار داشته و قدرت فرمانروایی دارد. آنكه در ارتباط با ارواح به امكان زندة نام خدا مجهز است و خداوند از این طریق به او اقتدار و تصرف در عالم ارواح را بخشیده است و او را حفظ كرده است. چنین كسانی، خود از اولیاء بزرگ الهی‌اند و اما اجازه داشتن آنها همیشه به معنای استفادة آنها نیست.
«همة دانش و من‌جمله علوم باطنی در آیات قرآن و اسماء خداوند نهفته است لكن آیات قرآن و اسماءالله دارای قفل‌ها و حجاب‌هایی هستند و بر نامحرمان پوشیده‌اند.»
26. چرا شما به اکثر شاگردانتان تاکید کرده اید که نباید ارتباط خود را با شما علنی کنند و نباید بگذارند که به عنوان شاگردان شما شناخته شوند؟
روزی نیست که تهمتی به من نزنند و مرا به چیزی واهی متهم نکنند و داستان دروغی درباره ام نبافند و این کارها آنها را به رنج و سختی می‌اندازد… این را به خاطر خودشان گفته ام.
27. چرا به طور شفاف خود را معرفی نمی‌كنید تا حرفهای شما بدون ابهامات جانبی شنیده شود؟
وقتی اشاره به خودم می‌كنم می‌گویند خودثنایی و خودپرستی، وقتی اشاره نمی‌كنم می‌گویند سرّی و در پرده. وقتی كه حال و یافته‌هایم را می‌گویم می‌گویند این كفرآمیز است و زمانی كه نمی‌گویم می‌گویند چرا ابهام‌زایی می‌كنید و ما را به تردید می‌اندازید. ولی این برای تو چه اهمیتی دارد كه من كی هستم چون تو با من بیگانه‌ای. آیا برای تو مهم است كه معلم ریاضی كیست یا اینكه درس‌های ریاضی‌اش درست و عالی است؟ چیزهایی كه گفته‌ام از ریاضیات هم درست‌تر و دقیق‌ترند اما اگر خودم مطرح شوم این مانع آموختن آنچه گفته‌ام می‌شود پس ترجیح داده‌ام كه خود را معرفی نكنم. انسان دانا از معروفیت بیزار است و آن را محبوس و مدفون شدن تلقی می‌كند.
28. اگر شما به دنبال مریدسازی نیستید چرا دهها سخنران و مدرس آموزش داده‌اید تا افكار شما را در همه كشورها منتشر كنند. چه دلیلی دارد كه دربارة شما گزارش‌های مستند می‌نویسند و فیلم‌های مستند می‌سازند و شاگردان شما سعی می‌كنند به امكانات وسیع رسانه‌ای و اینترنتی و شبكه‌‌های ماهواره‌ای دست پیدا كنند؟ راستی بودجة هنگفت این كارها از كجا آمده؟
تا این لحظه به کسی نگفته ام که برود افکار مرا منتشر کند...
آموزش تعدادی از سخنرانان و مدرسین هم نتیجه طبیعی درسها و جلسات بوده است... اما تأسیس چند شبکة ماهواره‌ای آنقدر کار بزرگی نیست که احتیاج به حکم مأموریت داشته باشد. هر وقت ضرورت این کار وجود داشته باشد، اجرای آن به سادگی امکانپذیر است و نیازی به تشریفات خاص ندارد. در سه روز هم می‌شود تعداد زیادی شبكه راه انداخت اما اگر تصمیمی به اجرای آن بود، تا به حال انجام می‌شد. این روزها هر كسی با كمی تلاش می‌تواند یك شبكه ماهواره ای، و با تلاش بیشتر، چند شبكه راه اندازی كند.
ـ...
29. در سطح تهران و شهرستان‌ها آگهی‌های آموزشی! فراوانی پخش شده است كه مرتبط با شماست. یك نمونه‌اش الان دست من است: «هنر كنترل ذهن و روشهای برنامه‌ریزی مغز، فنون انتقال انرژی و شفابخشی، هنر رؤیابینی و هنر تفكر متعالی كه مشتمل بر 36 روش تفكری است». آیا همه اینها را خود شما تدریس می‌كنید؟ محل استناد قرآنی و اسلامی اینها دقیقاً كجاست؟ در اسلام ما یك تفكر دینی بیشتر نداریم و اگر این تفكر را كنار گذاشتیم مابقی انحراف و گمراهی است. در هیچ كجای قرآن مطلبی درباره تفكر خلاق و سی و شش سبك تفكری و این مسائل وجود ندارد. اینها زاییده معنویت آمریكایی است كه خودش اصولاً از معنویت خالی است.
... به دانسته‌هایت بیش از حد اعتماد نكن و به ندانسته‌هایت بیش از حد بی‌اعتماد نباش. ندیده، قضاوت نكن. ناشنیده رأی نده. خودبینی تو آنقدر قدرتمند است كه قرآن و اسلامِ تو را هم اسیر خود كرده. خودبینی تو با رنگی از مقدسات، خود را محكم‌تر كرده و با سوءاستفاده از اسم خدا حیات خود را تضمین كرده است. افكار تو عین واقعیت نیست و چه بسا درست‌ترین افكار ظاهری تو، غیرواقع باشند.
قبل از هر كاری بهتر است حفره‌ای را در دیوار خودبینی‌ات ایجاد كنی، تا بتوانی از طریق آن به جهان واقعی نظر بیندازی. این برای تو می‌تواند شروع یك زندگی دوباره و حقیقی باشد.
30. شما مدعی هستید كه از عالم غیب اطلاع دارید و همه چیز را می‌دانید و به هر كاری قدرت دارید. شما ادعا كرده‌اید كه می‌توانید هر معجزه‌ای را بكنید و در زمین و آسمان قدرت تصرف دارید. نعوذ بالله بگویید در جای خدا نشسته‌اید چون قدرت مطلق مخصوص پروردگار است. این ادعای شما كفرآمیز است.
تاكنون كجا از من شنیده‌اییا دیده‌ای كه چنین ادعایی كرده باشم؟ سالهاست که این حرفهای موهوم را در سخنرانی ها، در جلسات کوچکتر، در جلسات خصوصی، در بیانیه‌ها و به طرق دیگر تکذیب کرده ام. بیش از این چکار می‌توانم بکنم؟ خودم را تخریب کنم؟ این کار را هم بارها کرده ام. خودم را در موضع تهمت و اتهام قرار دهم؟ این کار را هم کرده ام. اگر تو راه حلی داری بگو. اگر حق باشد، انجام می‌دهم و سپاسگزار می‌شوم. من از بت شکنی لذت می برم و به این کار شدیداً علاقمندم. اگر قرار است خودم بت شوم دوست دارم خودم زودتر از همه آن را خرد کنم. در یک سخنرانی بزرگ می‌خواستم لباسم را در بیاورم، گفتند اگر اینکار را بکنی نتیجه عکس می‌دهد، دیدم درست می‌گویند... چنین ادعایی برای بشر، اساساً باطل است و من هم هرگز چنین چیزییا مشابه آنرا نگفته‌ام. تو هوس و هیجانت را مبنای قضاوت گذاشته‌ای. [5]
31. احتمالاً خودتان زیاد شنیده‌اید كه دربارة شما چه حرفهایی می‌زنند. بالاخص شاگردان و نزدیكان شما. بیشتر چیزهایی كه به شما نسبت می‌دهند شرك‌آمیز است. القابی مثل مسیح، روح خدا، خلیفه‌الله، پیامبر گناهکاران و غیر مذهبیان، ناجی بی دین ها،... كلمات مسئله داری است... چاره کار در این نیست که شما در یک جلسه لخت بشوید یا خود را به دیوانگی بزنید. شما کارهای دیگری هم می‌توانید بکنید. می‌توانید کتاب بنویسید یا بیایید در تلویزیون حرف بزنید. شما حتماً می‌توانستید جلوی این همه حرفهایی را که درباره تان هست بگیرید. چرا می‌گویند شما می‌توانید زلزله بسازید. حتماً این دلیل دارد. چرا درباره من نمی گویند. و اینكه شما معجزه می‌كنید و شفادهنده و مستجاب‌الدعوه هستید، كلمه‌های پر مسئله‌ای است كه به هیچ عنوان با اعتقادات جامعة امروز ما و شرع و عقلانیت تناسب ندارد. چرا شما خودتان جلوی این حرف‌ها را نمی‌گیرید؟
از كجا می‌دانی جلوی آن را نگرفته‌ام؟ شرح این انکارها و ممانعت ها بیش از یک کتاب است. ولی تو چرا فقط نقل قول‌هاییک طرف را می‌گویی. بعضی‌ها هم مرا آمریکایی و غربی و صحیونیست می‌دانند. بعضی‌ها فحش می‌دهند، حتی به خدا و قرآنی هم که به آن اعتقاد دارم فحش می‌دهند. می‌گویند شیاد، دروغگو، دیوانه، کلاهبردار، کافر و ملحد. بخشی از تلاش‌های این چندساله جلوگیری از آن حرفهای تقدس آمیز و بزرگ است اما من تا بحال جلوی حرفهای منفی را نگرفته ام. بارها هم به آن دامن زده ام. تا همین اواخر مکانیزمی وجود داشت که با توافق خودم بر ضد خودم تبلیغ می‌کرد، توهین می‌کرد، تهمت می‌زد ولییکی دو سال پیش وقتی که متوجه شدیم شما و دوستان و همفکران شما در این موضوع فعال شده اید و عزم خود را جزم کرده اید تا مرا در سطح جامعه تخریب و به قول آن دوستت نابود و بی اعتبار کنید، آن مکانیزم همان موقع و برای همیشه از بین رفت. شما هم که از امکانات رسانه‌ای و دسترسی به آقایان چیزی کم ندارید. شمشیر و خنجر و نیزه و کمان هم که دارید. ما هم که دستمان خالی است و حتییک سپر کاغذی هم برای دفاع از خود نداریم. دیگر چکار باید بکنم. من اینها را به وجود نیاورده‌ام و تصدیق نكرده‌ام اما سالهاست كه جلوی آن را گرفته‌ام. اگر هم زمانی لازم شود چه بسا خود را در محكومیتی ظاهری قرار دهم، خود را محكوم كنم و بر علیه افكار افراطی خوب و بد پیرامون خود، به جانب خودم دست به شمشیر شوم.
....
32. چه فرقی می‌كند اگر هم شما نگفته‌اید، همة مریدان و شاگردانتان سالهاست چنین حرفهایی می‌زنند.
اگر هم عده‌ای از آنها اینها را گفته باشند، این چه قضاوتی است كه تو گفتة دیگران را به من نسبت می‌دهی. آنها خودشان مسئول نظراتشان هستند. آنچه من باید در این‌باره می‌گفتم، گفته‌ام و آن اینكه ادعای وحدانیت یا ادعای علم و توانایی مطلق، برای بشر، ادعایی باطل است و هیچ انسانی به غیب احاطه ندارد و از همة قدرت خداوند برخوردار نیست و اینکه در این زمان هر کسی که مدعی نبوت یا امامت بوده است به خطا رفته است. و من تنها تسلیم و خدمتگزار خداوند هستم نه بیش از این.
33. تناقض‌هایی وجود دارد. به عنوان مثال شما می‌گویید كه با فرقه‌گرایی مخالف هستید اما بعضی از رهبران فرقه‌های مختلف با شما روابط نزدیك دارند و از شما خط می‌گیرند. شما از سیاستمداران، به طور كلی انتقاد می‌كنید اما با بعضی از رهبران بزرگ سیاسی ارتباط خصوصی دارید و به آنها مشورت می‌دهید. حتی در جلسات علنی شما تعداد زیادی از اعضاء خانواده‌های مقامات حكومتی حضور دارند.
اعضاء خانوادة سیاستمداران و هر قشر دیگری می‌توانند مثل همة مردم زندگی كنند و كسی نمی‌تواند این امكان و آزادی را از آنان سلب كند. و بعد اینكه ما از رد فرقه‌گرایی و سیاست‌بازی و بازی‌های سیاسی گفتیم نه اینكه هر كسی مبتلا به فرقه و سیاستی شده بود خودش مردود است. انسانها، كارهایی نیستند كه انجام می‌دهند. انسان، انسان است و عمل او عمل او. سل بیماری ناخوشایندی است اما هر كسی كه سل داشت، موجود ناخوشایندی نیست و نمی‌توان او را رد كرد. تناقض در فكر تو است نه در واقعیتی كه تو درباره‌اش فكر كرده‌ای.
34. فكر نمی‌كنم اینطوری باشد. اگر مایل هستید من می‌توانم نمونه‌های زیادی از این تناقض را برایتان فهرست كنم. شما مسئله مخالفت با مریدسازی را مطرح می‌كنید اما عملاً دهها هزار مرید و فدایی بدور خود جمع كرده‌اید. اطرافیان شما از هفتاد و دو ملت هستند. حزب‌اللهی، دانشگاهی، غرب‌زده، لامذهب و مذهبی و این خودش حكایت از رفتار متناقض شما دارد. شما بر خلاف حرفهای دو آتشه‌ای كه دربارة دین می‌گویید كمترین ویژگی‌های ظاهری افراد مذهبی، حتی ریش هم ندارید. با وجود تأكید به ساده برخورد كردن برای دیدن شما باید از هفت‌خوان رستم گذشت. دیدن رییس سازمان ملل هم از دیدن شما آسانتر است. این همه پیچیدگی و رمزی‌كاری برای چه چیزی است؟ از یك طرف می‌گویید آدم معمولی هستید و از یك طرف دیگر می‌گویید اگر مجبور شویم خاورمیانه را یك ساعته با زلزله شخم می‌زنیم، فلان كشور را زیر آب می‌بریم، مردگان را زنده می‌كنیم و لابد آسمان را هم به زمین می‌آورید. كدام آدم معمولی چنین حرفی می‌زند؟ اینها همه تناقض است.
شما كه قرآن را میزان قرار می‌دهید و در همان حال مباحث درسی دربارة ارواح و اسرار می‌گذارید اسم اصلی این كارها چیست؟ اگر پیش‌بینی آینده و زلزله ساختن و شفا و جادوگری با قرآن و اسلام همخوانی داشت پیامبر اسلام (ص) و اهل بیت (ع) بیشتر از هر كسی به آن عمل می‌كردند. اگر حرفهای شما از قلب قرآن بیرون آمده چرا این همه بزرگان و مجتهدین و آیات عظام و مراجع تقلید حرف مشابه شما نزده‌اند؟ آیا همة آنها در خواب غفلت بوده‌اند و فقط شما یك نفر بیدار هستید؟ اگر شما اینقدر قدرت دارید و به قول خودتان خدا همه‌جوره با شماست پس چرا جلوی ظلم‌های اسرائیل و آمریكا را نمی‌گیرید؟ اصلاً آیا شما معنی عدالت را می‌دانید؟ مرجع تقلیدتان كیست؟
چشم تو آلوده به نفاق است و فكر تو متفرق است. یكی نیستی پس نمی‌توانییكی را ببینی. تو به دنبال آن هستی تا تصورات دوگانه‌ات را در بیرون از خودت پیدا كنی به همین دلیل تفاوت‌ها را تناقض می‌بینی.روش سؤال پرسیدن و خبر دادن تو مثل دادگاه‌های تفتیش عقاید است. دو جمله را می‌گویی اما پنج جمله قبل و بعد از آن را نمی‌گویی. نقل قول می‌كنی اما سمت و سوی آن را عوض می‌كنی. كلیت و اصل موضوع را نمی‌گویی اما جزئیات را با تغییرات اندكی به عنوان اصل موضوع مطرح می‌كنی. واقعیتها را با ابهامات و حدسیات و خیالات آمیخته می‌كنی و آن را به عنوان یك واقعیت مسلم و جدی طرح می‌كنی. سؤال می‌پرسی اما جواب را نمی‌خواهی، تأیید بدبینی و كج‌بینی‌ات را می‌خواهی. قبل از اینكه به قضاوت بنشینی رأی می‌دهی. روش قضاوت تو مثل سنگ در تاریکی انداختن است و وقتی سنگهایت تمام می‌شود شروع به توهین و فحاشی می‌کنی.برای ماهی گرفتن از تور پاره استفاده می‌کنی، بنابراین واقعیتها در تور اندیشه هایت نمی افتد. آینه‌ای که برای دیدن حقیقت از آن استفاده می‌کنی آنقدر کدر و ناهموار و ناهنجار است، که کوه را چاه نشان می‌دهد و چاه را کوه، رودخانه را به صورت مار افعی بزرگ به رویت ات می‌رساند و مار را مانند ریسمانی به تو نشان می‌دهد که می‌توانی از چاه بیرون بیایی. این مار ریسمان نما نفرت تو است. تو پر از کینه و نفرتی، و فقط به دنبال این هستی که قالبی برای بروز آن پیدا کنی. امروز من بودم اما فردا چیز دیگری را پیدا می‌کنی و پس فردا چیز دیگر. نفرت زدگی، تاریکی است و راه به خداوند بخشنده و مهربان که شروع قرآن و سوره‌های قرآن است، و ابتدای کلام خداست ندارد. حتی اگر خدا هم خود را به چنین جماعتی نشان دهد آنها خدا را محكوم می‌كنند و انكار می‌كنند و برای از میان بردن‌اش نقشه می‌كشند چه برسد به بنده و خدمتگزار خدا.
اینها همه تناقض‌ها و دوگانگی‌های درونی خود تو است که آن را در آینه وجود دیگری می‌بینی. چشم تو از نور محروم است و در تاریکی می‌بیند. در تاریکی، چه بسا درخت انجیر مانند دیو به نظر آید و درخت زیتون شبحی در کمین شمرده شود. وقتی چشم انسان از نور تهی شود و انسان در تاریکی روح خود به جهان نگاه کند او واقعیتها را همانند سایه ها، زندگان را بسان مردگان و مردگان را چنان می‌بیند که انگار زنده شده اند.
گفت و شنودی با ایلیا «میم» رام الله (پیاده شده از فیلم)
برگرفته از کتاب آمین – جلد اول
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر
ایلیا ،ایلیا رام الله ، ایلیا میم ، پیمان فتاحی ،جمعیت ال یاسین، الیاس رام الله ،فتاحی، ال یاسین ،استاد ایلیا ،ضد فرقه ، ایلیا میم رام الله، رام الله